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  • 在今年5月我们中国文明网曾经组织一次“孝在异地”的网络调查,有七成网友是远离父母在异地打拼的。关于异地打拼现在确实是很普遍的社会现象。除了5000万农村留守老人以外还有很大规模的城市留守老人。
  • 我们经常说“子欲养亲不待”,在你挣钱的时候你还要想到父母是生你养你的人,他们老了会有一系列的问题要考虑,解决这个问题需要社会方方面面来努力,但是从伦理道德还要依靠子女用人生智慧和道德觉悟想办法解决这个问题。
  • 要有孝心就是心中把父母装进去,对父母要挂念,要关爱他。可以实时和父母进行动态联系,经常和父母聊聊天,一听到父母的声音你就知道今天父母心情如何,或者家里状况如何,其实表达形式是多样的。
  • 现在代人行孝有很多种具体的形式,我觉得这是一个很好的对子女尽孝的补充,尤其子女不在跟前的时候有紧迫需求时有一个很好的补充,但是不能完全取代。我们说老人的基本需求有三个方面:经济上的供养、生活上的照料、精神上情感上的慰藉。
  • 有三点很重要,是有其心、知其需、尽其力。老母亲为何拒绝多余生活费?邮局每个月来一次,每次邮局来的时候就像过节一样,你一下子给他寄了一年的就剥夺了她十一次过节的权力。
  • 家长应该怎么样给自己找乐,给孩子减负。不能仅仅说是孩子回来以后天天陪伴你就是一种孝,通过他自己的实力安排好你所有的生活,那我认为这也是一种孝,所以方式应该是多样的。
  • 现代化的变迁不是儿女不孝是没有办法。过去孝道养活了老人,过去中国的代继关系是供养的方式,老话说男儿当自强,我今天就要说老人当自强。
  • 现在流传七十不稀奇、八十不为老、九十不少见、百岁不难找。怎么样能有所为呢?现在有很多榜样,包括“京城活雷锋”孙茂芳等。
  • 要开展一定的服务,随着每个社区老年人越来越大,需求越来越多,可以分几种类型,比如生活性的基础性服务,比如提供老年餐桌这类的,可能很多老年人会觉得很有必要;二是组织有效的文体活动,天天一帮老头老太太在那里晒太阳或者打麻将可能不行,恐怕要有形式多样的活动。
  • 如果政府不操心解决养老的问题,怎么能建立和谐社会。诵读弟子规、正村风都是民间的软文化的力量,但是村委会还是要把养老作为本身基层活动的重要的事来抓。
  • 能不能推广爱心餐吧,有两点很重要:一是政府有关部门的扶持引导是否有利,二是能否找到一批真正热心公益事业,能关爱老人和有爱心的人士来运营这个爱心餐吧,这是一个成功的关键。
  • 红黑榜作用很好,但和职业生涯联在一起需要谨慎推行。比如红黑榜的标准问题,还有怎么样和本单位各方面评比挂钩问题,因为家庭行孝和单位事业是两个领域。
  • 将孝道引入到学校教育是非常有必要的,特别是中小学的教育更是应该加强的。现在很多年轻人让父母带孩子,我特别想提个建议,父母给你带孩子是在帮你而不是应尽的义务,大家一定不要认为他是理所当然的。
  • 今年元旦习主席办公室四幅照片被曝光,他推着爸爸挽着妈妈散步,老百姓还是感觉亲切,这是中国的领袖,这是中国传统文化的体现。你在家乡里都有恶名不孝怎么能当公务员呢?
  • 我想对媒体说一句话,今后我们尽量少宣传父亲病了三年不回去看,母亲死了不回去奔丧,这种事情尽量少宣传。毕竟家庭是社会的基本单位和细胞,家好了社会才能好,如果老人去世了也不回去看这是不值得提倡的,不要大力宣传和鼓吹。
  • 中国文明网有一个《好人365》的专栏,其中有一个故事引发热议:河北“80后”高材生付宏伟放弃了城市年薪百万的工作,回到了家乡孙家寨村做村官全力建设孝道村,短短两三年,孝德成为村子的响亮品牌,不仅全村老人受益了,民风村风发生根本改变,随之受益的还有村里的产业订单也源源不断。孝道真的是事在人为,是金子在哪儿都会发光。
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    古语云,“父母在,不远游”,然而,随着时代发展变化,社会不断变迁,外地求学、外出打工等人口自由流动现象已经很普遍。据统计,截至2012年底,我国60周岁以上老年人口1.94亿,其中将近一半空巢,农村留守老人数量已近5000万。而到2030年,我国60岁以上的老龄人口中,空巢老人将占90%。当下,空巢老人越来越多,已经成为一个不容忽视的社会问题。父母留守家乡,殷殷期盼;子女异地打拼,如何尽孝心?

    2014年9月23日下午,“孝道在当代中国”网上访谈在中国文明网、新华网举行。中国人民大学社会与人口学院副院长段成荣,中国人民大学哲学院教授、伦理学与道德建设研究中心副主任肖群忠,中国伦理学会常务副秘书长、慈孝文化专业委员会主任王海滨,首都师范大学教授、博导,伦理学与道德教育研究所所长王淑芹接受中国文明网、新华网、中国文明网北京站联合访谈,畅谈“空巢老人增多,异地打拼儿女如何尽孝”,一起为家有空巢老人的子女们支支招

    “孝道在当代中国”系列访谈由中央文明办主办,中国文明网、人民网、新华网、大众网、荆楚网等承办。下为文字实录。

 

图为访谈现场,从左至右,分别是嘉宾段成荣、王海滨、王淑芹、肖群忠和主持人孙博。中国文明网 张慧磊 摄

  主持人:各位网友大家好,欢迎您收看“孝道在当代中国”系列访谈,本场访谈是由中央文明办主办,中国文明网、新华网和中国文明网北京站联合承办。古语云,“父母在,不远游”,但是在当下这个社会空巢老人越来越多,已经成为了不容忽视的问题。父母留在家乡,而子女异地打拼,尽孝的问题就成为子女主要考虑的问题。今天我们就要为这些子女支支招。现在为您介绍嘉宾,坐在我身边的是中国人民大学哲学院教授、伦理学与道德建设研究中心副主任肖群忠。

  肖群忠:大家好。

  主持人:第二位是首都师范大学教授、博导,伦理学与道德教育研究所所长王淑芹。

  王淑芹:各位网友大家好。

  主持人:第三位是中国伦理学会常务副秘书长、慈孝文化专业委员会主任王海滨。

  王海滨:大家好。

  主持人:第四位嘉宾是中国人民大学社会与人口学院副院长段成荣。

  段成荣:网友们大家好。

异地打拼普遍 农村城市都有大规模留守老人

    主持人:我们今天所探讨的这个话题可能是在我们整个“孝道在当代中国”话题中非常主要的部分,因为牵扯到的人数非常多,我们有一个数据的支持,在今年5月我们中国文明网曾经组织一次“孝在异地”的网络调查,有七成网友是远离父母在异地打拼的。现在这个具体数字是怎么样的,和网友交流一下?

  段成荣:关于异地打拼现在确实是很普遍的社会现象,到去年年底,按照政府有关部门的统计,全国外出流动打工人数在2.5亿左右,这是很庞大的一个规模,他们出来之后很多人的父母是在老家的,按照民政部全国老龄委的最近统计说农村的留守老人大概在5000万左右,除此之外2亿外出打工的人还有很多城市户口的,包括北漂这类的,所以在整个流动人口当中从城市到城市的还占30%,所以除了5000万农村留守老人以外还有很大规模的城市留守老人。

    主持人:这样的情况很多网友在听到刚才的数字后都会产生共鸣,自己可能就是其中的某一分子,当然,这样的情况对在家的父母来说他们倍加思念,包括子女在外地也会非常担心老人的身体健康,包括其他生活方面,没有办法在跟前照顾这就牵扯到一个难题了,肖老师怎么看异地行孝的难点呢?

  肖群忠:这就是行孝在现代社会变迁中面临的新情况,在传统社会我们事业和行孝都是在家中完成的,我们经常说承欢膝下,但是现在要完成事业不能在家行孝,这就从客观上造成了矛盾。

  那怎么解决这个矛盾从伦理道德来说只能强调人的自觉,对两者进行排序或者起码兼顾,我们经常说“子欲养亲不待”,在你挣钱的时候你还要想到父母是生你养你的人,他们老了会有一系列的问题要考虑,解决这个问题需要社会方方面面来努力,但是从伦理道德还要依靠子女用人生智慧和道德觉悟想办法解决这个问题。

图为访谈嘉宾肖群忠在回答问题。中国文明网 张慧磊 摄

加强精神赡养 忠孝依然可以两全

    主持人:忠孝两全自古是大的话题,但是在现在的社会当中由于地理位置的局限忠孝无法两全,那从您的研究角度来说有没有良好的建议呢?

  肖群忠:现在有些人在这里面找了一些比如雇人养亲,或者说我有一个老师的儿子很优秀,在美国微软总部工作,但他可能不能承欢膝下,但他天天给他妈妈打电话,通过变通的形式来实现,你没有物质上在身旁的侍奉但是可以在精神上赡养。美国和咱们的时差刚好是反的,但是他能坚持每天打电话,是很不容易的,所以只要你有孝心就会有孝行。

孝心,就是要心中装着父母

  主持人:我们在“孝在异地”的调查中有一个问题是你最想为身在异地的父母做什么事?有几个选项:“为父母安排一次旅游”,“为父母过个生日”,“为父母制作一部影集”,“教父母用微信”。调查结果出来后,很多网友表示惭愧,都是想做的,却一件都没做过。确实,我们生活中存在不少“知却不行”的现象。王淑芹老师,您怎么看?

  王淑芹:其实现在社会之中人们在孝的方面有多种表现形式,比如刚才肖教授刚才说了,不仅要有孝心还要有孝的行动,要有孝心就是心中把父母装进去,对父母要挂念,要关爱他。在今天当代社会之中,挂念父母、关爱父母形式可以说多样的。特别是在今天来说高度发展的交通工具和信息工具,你可以实时和父母进行动态的联系,所以你说你早晚一个电话,或者经常和父母聊聊天,一听到父母的声音你就知道今天父母心情如何,或者家里状况如何,其实表达形式是多样的。

  而我们在现代社会之中可能需要奔于自己的工作和生活,常常没有时间来做这些事情,一方面可能有客观原因,我们不排除,但另一方面确实心中装父母的时候你可以克服很多外在的因素来做很多事情。

  在这方面其实我们当代很多年轻人有这方面的典范,刚才肖教授举的是老师的一个孩子的故事,我身边的近邻就有这样的例子,他在美国学习非常优秀,每天给父母一个电话,他一听父母的声音就知道父母今天心情如何,这样父母就非常自豪,觉得虽然孩子远在美国,但就像在他身边一样。所以我们今天在社会之中,我们可以把自己的工作和尽孝在一定程度上是可以做到两全的,只不过看我们有什么样的智慧,而且心中一定要装着父母,在装着父母的时候你就有时间。另外在我们平时自己休息或者其他的时间把自己的娱乐是不是往后排排,把父母的尽孝往前排一下,人们都会自发地做很多事情。

图为访谈嘉宾王淑芹在回答主持人的提问。中国文明网 张慧磊 摄

 “代人行孝”可以补充关爱但不能替代 社会政府要发挥更好作用

  主持人:其实我们可以发现很多身边很好的例子,但是有些朋友也做得不是很到位,原因也不尽然,我们不能一概而论,但是今天在这里讨论这个话题意在为大家想出更多的办法,增强这个意识。刚才在肖教授说的例子中给我们举了比较好的方式比如代人行孝,异地找人养老,帮助自己尽孝,这样的方式可能有的老人觉得还不错,但是有的老人会觉得你这纯属糊弄我,会有别样的感觉,毕竟不是自己亲生的孩子,会有一定的隔阂,这样的事情到底怎么解决?父母想的对不对?如果父母真的这样想孩子怎么办呢?

  段成荣:现在代人行孝有很多种具体的形式,我觉得这是一个很好的对子女尽孝的补充,尤其子女不在跟前的时候有紧迫需求时有一个很好的补充,但是不能完全取代。我们说老人的基本需求有三个方面:经济上的供养、生活上的照料、精神上情感上的慰藉。供养从目前现实的情况来讲一方面靠老人自己,另一方面主要靠孩子,这个别人是替代不了的,孩子们外出在这方面可以更好地发挥作用;照料在很急的情况下可能能够有所帮助,但是有些事必须孩子出面去办;情感慰藉上可能更得靠孩子,因为老人就是希望跟你多说几句话,你在眼前晃几下,所以这种情况下可以发挥补充作用,但是不能替代。

  同时我回应一下前面,尤其肖老师也提到了,传统上忠和孝在空间上是统一的,现在随着流动性的增强,这两者分离了,那怎么样来做?一方面可能我们要强调孩子们做得更好。但是尽管我们讨论的是孩子的责任的问题,但其中可能也要强调政府、社会在这方面怎么样更好地创造条件,让分离(至少不必要的分离)尽可能地减少,还是尽可能地让父母享受天伦之乐。

  段成荣:补充一句,像我们这样把孝带回去是很好的思路,但恐怕另一种思路就是让父母到这边来。而恰恰这些年我们在我们的城市化当中是把年轻人的劳动力和他们的父母相分离了,所以才产生了这么大的异地养老的巨大的问题。而另外一个问题是跟随进来,至少一部分愿意跟随进来的要创造条件,所以这就是我所说的社会、政府在这方面要发挥的更好的作用。

图为访谈嘉宾段成荣在回答主持人的问题。中国文明网 张慧磊 摄

老母亲为何拒绝多余生活费?行孝要有其心、知其需、尽其力

    主持人:您刚才说的社会的问题可能也牵扯到整体在大城市工作的状态,马上到十一了,七天的长假每年只有十一和春节两个假期,包括自己的带薪年假,但是看下来一年只有两三次的机会,可能有机会比较长时间回到远方的父母身边,当然这些假期可能还不能全部安排回家,可能有自己的生活,在这样一个非常短暂或者频次非常少的时间,我们怎么样能够把这个孝真正地带回到父母身边,让父母见到我们真人,而不是像刚才说到的打电话或者其他的方式。当然这也有其他的办法,比如平常的时候可以买买东西、送个礼物,父母过生日了快递公司送一束花,这都是办法,但是这种办法怎么能让父母感觉我们是竭尽自己的能力来尽孝,无论是哪方面的。

  王海滨:刚才段老师讲了孝的三个层次,就是:物质供养、生活照料和精神慰藉。在我看来我觉得还有三点很重要,是有其心、知其需、尽其力。我想这个孝心在哪里孝就在哪里,你如果有这个心就会很好地安排父母的生活,就会不断地和父母沟通。我前天到沈阳参加了一个婚礼,这个婚礼是在北京打工的人,发现母亲从来没穿过婚纱,回到家后就给他父母补办了一次婚礼,让母亲穿了一次婚纱,给母亲乐得啊。

  第二个是知其需,很多人看到孝,买了房子、给了票子,这是孝吗?这当然是孝的供养形式,我觉得更重要的是如何知道父母的需求。我前不久听到他们讲了这么一个案例故事,就是在广州打工的一个小伙子,很孝顺,家是贵州偏僻山区的,他的父亲去世了,他就要把她母亲接到广州生活,母亲说不习惯,孩子就说我每个月给你三百块钱生活费,他一看每个月寄太麻烦,就一下子给寄了1800元半年的,母亲找人给他写了一封信,说孩子你还是每月寄一次吧,他当时也没理解,这个事情就过去了。他因为工作的原因春节没回家,他一想明年怎么办?一下子把一年的寄回去了,他母亲就留了300,3300元给寄回来了,他就不理解,这时候正好碰到了老乡,说他们那个村子很偏僻,邮局每个月来一次,每次邮局来的时候就像过节一样,你一下子给他寄了一年的就剥夺了她十一次过节的权力,所以要知其需。

  另外就是尽其力。前一段我去军队讲这个,我说军人不能回家尽孝,我说父母送你到军队报效祖国,那就要好好干,立军功这是对父母最大的孝。

  每年我们要进行演艺届十大孝子推选,2007年有一个陈好的明星看起来事迹很平,她是六七年了坚持每天给父母发不少于三个短信逗父母乐,坚持好多年如一日,我觉得现在电话、信息这么方便、这么畅通,我们尽孝的方式应该说只要用心很简单。所以我说有其心、知其需、尽其力就行了。

图为访谈嘉宾王海滨与主持人在交流。中国文明网 张慧磊 摄

慈爱和孝道需并行:老人需在观念上独立 幸福感不能完全依靠子女

  主持人:刚才谈到了很多孩子方面的话题,如果父母真的自己在家乡面临着非常多的社会问题,这种社会问题无论是生活的照料还是精神上的慰藉以及如果真的生病了怎么办,我们有什么样的解决策略呢?

  王淑芹:其实应该说从老人的生活状况来看我们有两大情形,一个是生活在城市里面的,一个是生活在乡土农村里面的,这两大群体的解决方式是不一样的。对于所有的老年者我认为应该有一个观念上的转变,一个是转变我们原来养儿防老的观念,另一方面要重新树立生活观:独立自主、自给自足。也就是说对于老年人而言,自己到这个年龄阶段以后应该学会规划自己的人生生活,重新架起自己精神世界的支点,因为大家活着要为意义和价值活着,也就是说你的价值和意义,不能完全依赖于孩子每天对你的关照,你要把它完全寄托在这里孩子们就承担了更大的重负了,那么家长应该怎么样给自己找乐,给孩子减负,我认为这是首要的一个大的问题。

  另外一个就是在生活中我们面对很多具体问题,无人照料、低收入,包括身体不适、精神寂寞等等,面对这些具体问题的时候,我认为每一个家庭应该有自己的独到的解决方式。

  首先,我认为父母应该对自己的孩子是有要求的,因为对年轻人而言,他对于父母的责任意识还是需要强化的,虽然他有这个意识,但是这方面还是需要强化,在强化过程之中,我认为这些老人应该对孩子以及自己的生活提出明确的物质保证和要求,如果自己的生活各方面都保证了没问题,如果他自己和在社会的生活没有保障应该对孩子提出明确的要求,这样就避免矛盾的产生。不能光想着让孩子产生自觉。

  另外老年人应该在精神上找到自己的自足,就是说我们要有一个自己统领的群体,来慰藉进行精神交流。另一方面,如果我们确实有一些老人身体不太舒服,需要人帮助的情况之下,我认为如果孩子没有能力天天陪伴你,在心理上还要接受他人给予的照顾,雇佣其他人来帮助照料你相关的生活,这在心理上我认为应该接受,不能仅仅说是孩子回来以后天天陪伴你就是一种孝,通过他自己的实力安排好你所有的生活,那我认为这也是一种孝,所以方式应该是多样的。

  另外,很多人退休后会产生失落感、孤独感包括无力感,这个东西在很大程度上老年人也要有一个自我调解,不能把你自己的幸福完全依靠在孩子身上,孩子是承担不了那么大重负的,他有自己的生活和工作压力等等,在一定程度上我认为应该和孩子一起相互之间有更多的理解,孩子有孝心、孝行,你对孩子也要体贴和理解,这样我觉得在社会提倡的美德方面,慈爱和孝道应该是并行的也可以做得更好。

老人当自强 要自养、自护、自乐

  主持人:那先请肖老师给我们谈谈精神层面的问题,老人如何培养自己的兴趣爱好,找到自己的乐趣展开美好的生活。

  肖群忠:你的问题是精神层面的,但是我还是想讲一下“养”的问题。现代化的变迁不是儿女不孝是没有办法。过去孝道养活了老人,过去中国的代继关系是供养的方式,老话说男儿当自强,我今天就要说老人当自强。西方老人你想帮他忙不经过他同意他还不干,现在社会到了这一步了你不树立这个观念不行。客观上靠不着儿女,除非他在家门口但又赚不到钱,否则他跑那么远干嘛呢?

  所以老人怎么自强呢?首先要自养、自护、自乐,我再回应你最后的问题就是自乐。经济上的自养城市老人基本上能解决,经济上不缺钱,农村老人政府给60块钱可能不够,但是加上儿女给的也够。另外还包括养生意识的增强,你自己首先要把自己的身体搞好,别病病殃殃的给儿女加负担。还有一个是小老年人养老老年人,我们现在随着越来越大了,八九十岁是老老年人,六七十岁的是小老年人。

  自乐就是自己的精神生活,现在大妈舞、广场舞很多,自乐问题不大。农村老人就像海滨兄刚说的有些老人为什么来城市寂寞,因为在农村有他的圈子,这个不用操心。

很多渠道可以让老年人大有作为

  主持人:其实您说的这个,真的在中西方有一定的差距。看到国外有很多老年人在满头银发的时候携手一起环游世界,或者是不该这个年龄段干的事情他们来做,自己也很自得其乐。但是现在我们也找到了一些方式,比如广场舞、社区义务巡逻,这都是老年人现在能从事的工作,那怎么样真正能够做到老有所为,怎么样能够不单单参加广场舞呢,我们请王教授给我们答一下。

  王海滨:应该说随着我们经济的发展、生活的提高,医疗条件的改善,我们还有一些福利保障制度的完善,我国人口的寿命越来越增加,现在流传七十不稀奇、八十不为老、九十不少见、百岁不难找。就是六十岁以后由于身体的健康还可以做很多事情,也可以说老有所为。

  怎么样能有所为呢?现在有很多榜样,包括“京城活雷锋”孙茂芳等。我觉得我们第一根据自己的身体状况,根据自己原来的专长甚至于经验、乐趣,寻找到自己的不同的方式继续工作,有的可以返聘,有的跳广场舞,有的到老年大学学画画、书法,我想这也是刚才段教授讲的还要政府很好的引导。比如社区多组织一些老年大学这类的活动,第二老年可以互助,组织起来。现在很多广场舞就是很多老大妈互助地在那里娱乐。最后就是自娱自乐,一个是心情愉快,同时也有一定的收入,对养老还有一定的补充。

  应该说现在有很多渠道可以让老年人大有作为。

尊老敬老 社区大有可为

  主持人:我们再来谈一个社会性的话题,因为我们在“孝在异地”的调查中,有九成人认为应当在村、社区等生活服务圈设立专门的“尊老敬老”志愿服务活动政策、团队或制度保障,可以就近参与帮扶。一旦父母有需要,而子女又不能赶回家,这个就很有必要。如今,不少地方建立了社区养老服务中心,无论是室外的健身器、室内的娱乐设施都能给老年人提供比较好的生活娱乐环境,我们怎么把这种活动真正地推广到全国所有的乡镇?这个问题请我们段教授答一下。

    段成荣:这块其实社区是大有可为,而且社会运行的重心越来越下移,社区这块也应该做越来越多的事情,在为老服务这块有两个基本的东西,一个是要提供基本的设施,其实国家对于农村社区、城市社区的活动空间,体育健身的设施、活动的设施等等是有要求的,尤其城市社区,我们看了很多城市社区有一少部分达到标准了,但是绝大部分地方还没达到,所以我觉得可能首先要解决一个有地方可活动、有条件可活动的设施问题。

  另一方面有了设施、有了场地,有了条件之后,要有效地开展组织活动,能让老人们动起来。我们也看到有些地方可能有一个活动室,但是一进去一摸灰都老厚一看就是很长时间没有人去过,还有一些名义上是老年活动室,但是已经挪做他用了,变成茶馆挣钱去了。

  所以还是要开展一定的服务,随着每个社区老年人越来越大,需求越来越多,可以分几种类型,比如生活性的基础性服务,比如提供老年餐桌这类的,可能很多老年人会觉得很有必要;二是组织有效的文体活动,天天一帮老头老太太在那里晒太阳或者打麻将可能不行,恐怕要有形式多样的活动,包括刚才几位老师都在讲自维、自护、自养,那也有一个提高自身能力的问题,这都是很有必要的。

  所以概括起来是提供设施、组织有效的活动和开展服务。

老年人也是国家的宝 民间软文化力量很重要

    主持人:那我们政府如何来进行引导呢?肖教授您怎么看?

  肖群忠:说到养老社会责任的时候最主要的是政府责任。社区是一个社会概念,现在新的统计说世界上超过1亿的人口,中国将在世纪中叶达到2.4亿老人,所以我们必须正视这个现实,我们的改革是否成功,事业能否惠及民生养老是非常重要的问题,所以除了社区以外主要是政府的责任,城市社区最基层的单位是居委会,农村有村委会,都是政府主导的。我们现在的大病医保在有些农村实现了90%的保障,这对人的生活是一种社会安全感,老吾老以及人之老,我们现在虽然给60块钱还少,但已经是很大的成就。

  所以要强调政府的责任,毛泽东时代我们五保户制度,现在市场化时代说俱乐部式的是企业家开的养老机构,政府也要投资一些。宏观有顶层设计,在基层政权里一定要把养老提到日程上来,老年人也是国家的宝,有这么大的基数,如果政府不操心解决养老的问题,怎么能建立和谐社会。所以各级政府都要加强这个方面的工作。

  主持人:其实我们在网上讨论这个话题,很多观看我们节目的网友大部分都在城镇,这样的群体不能涵盖我们全国所有的情况,更广大的面积是在农村,那您认为在农村我们社会包括整个政府在关爱老人方面有哪些比较好的关爱行动?或者我们应该怎么样来改进和注意?

  肖群忠:我刚才说的两个事恰恰是农村落实得比较好,也是我们国家建设得比较有成就的。现在有些农村在基层建设里面也做得挺好的,诵读弟子规、正村风都是民间的软文化的力量,但是村委会还是要把养老作为本身基层活动的重要的事来抓。

不要让老人“爱心餐吧”变成伤心餐吧 

    主持人:近来,湖北省的百步亭社区开设了专门面向空巢老人的“爱心餐吧”,老人认为这样的餐吧实惠,有营养,也吃得有乐趣。这种做法您觉得是否可以推广?在什么样的层面可以进行借鉴呢?

  王海滨:我首先认为可以在进一步试点成熟的情况下有条件地推广,据我了解“爱心餐吧”是湖北省红十字会社在百步亭社区的示范点,这是湖北省目前为止唯一一个,是解决空巢、独居、失独老人家庭及其他需要照顾的老弱病残群体的吃饭问题,根据自愿入伙、平摊成本的原则可以提前定餐、送餐和用餐的方式。

  我觉得这样一个“爱心餐吧”在某种程度上强化了社区的养老工种,一定程度上解决了居家养老的问题。

  但是谈到能不能推广爱心餐吧,有两点很重要:一是政府有关部门的扶持引导是否有利,如果没有湖北省红十字会投餐具和地点就开不好。还有这个点为什么做得好呢?百步亭社区是全国的榜样社区、品牌社区,它多年形成了一些孝亲敬老的良好传统,所以在这个社区成功不等于我们这个项目在全国就一定能够成功。二是,能否找到一批真正热心公益事业,能关爱老人和有爱心的人士来运营这个爱心餐吧,这是一个成功的关键。

  如果这两者做不好,即使把资金投上了,餐具也买了,场地提供了,经营放出去了,但为了追求利润,也许“爱心”餐吧就变成了“伤心”餐吧。所以我觉得这种形式我们应该不断地试点,总结出一套很严格的运营规程和操作模式,再寻找到一批有爱心的人,在这么一个条件下才可以全国推广。

 

制度保证行孝需要正激励

  主持人:其实我们也看到有这样的新闻,一些地方在推行“孝道红黑榜”,不知道这是用什么样的办法进行评判,但是最后规定上黑榜的人不得晋升公务员,一些学校也把这个孝德列入必修课,这种做法到底是正确的还是有待商榷的,我们请王教授谈谈您自己的观点。

   王淑芹:红黑榜作用很好,但和职业生涯联在一起需要谨慎推行。比如红黑榜的标准问题,还有怎么样和本单位各方面评比挂钩问题,因为家庭行孝和单位事业是两个领域。

  第二个行不行孝一定要由内心而发,要心存对父母的孝心,有孝道才能践行孝行。通过职业给他一定的压力,虽然也做了相关的行为,但他内心没有孝的话那是生硬的,那种生硬常常在一定程度上会加剧父辈和子辈之间的怨恨,不是发自内心仅仅是出于功利也会这样做,但这不是我们孝道追求的根本,我们追求的根本是自觉自愿,而且其中也一定要有自己的快乐,体会到对父母行孝时你是快乐的,我们应该往这方面引导。所以对父母行孝我觉得更大程度上应该是教育引导和社会舆论发挥应有的作用。

  但另一方面我也认为一些良好的孝的行为也需要一定的政策或制度的支持。比如我们说在有些国家或者有些地区,他们也派生了一些方法,比如要和自己的子辈和父辈居住在同一个小区,或者能同住一起时,在住房贷款各方面局域一定的优惠。另一方面我们还有一个很大的建议,将来在我们国家税务改革的过程中我们现在是以个人为单位扣款的,将来也可以实行家庭扣款制。我们知道现在企业如果捐款后最后在税收上就有优惠,我们能否父辈或者子辈将来对父母的行孝供养方面也在一定程度上给予考虑,因为未来的孩子可能确实要面临四个老人的供养问题,压力也确实是比较大的,所以我认为在制度保证行孝的过程中我们是否可以通过正激励的引导方式,从红黑榜的角度,我认为可能需要做的或者探讨的东西还是比较多。

将孝道引入学校教育非常有必要 老人帮子女带孩子不是义务

  王淑芹:将孝道引入到学校教育是非常有必要的,特别是中小学的教育更是应该加强的。但是在中小学的教育中不能仅仅告诉孩子们那些规范和要求,我们要让他体验。也就是说大家都知道,我们现在孩子对于父母一定程度上缺乏感恩之心,怎么让他通过对父母的感恩来培育孝道的道德情感,所以我认为我们小孩应该从孝的道德情感的培育上让他有体验,那么将来就应该有孝的行为。所以从整个社会来说,我们也应该形成良好的孝的文化氛围。

  但另一方面我也尤其感受到,我认为我们现在很多年轻让父母带孩子,我特别想提个建议,父母给你带孩子是在帮你而不是应尽的义务,大家一定不要认为他是理所当然的,是你不用花钱的保姆,这是父母对你爱的体现。

  相反,没有上帝只有你自己,在任何情况下老年人也要把自己的后半生规划好,独立自主、自给自足,有独立的精神生活你才能幸福,你幸福了孩子认为没有负担也才会幸福。

孝是做人首德 人都做不好怎么能做好官呢?

  主持人:其实红黑榜这个话题我们能够看到有些人是想通过这个制度的建设探讨尽孝的方式,或者说怎么能把人本位的,真正从内心深处才能做好的事情放到制度上探讨,几位对这个问题有什么好的建议呢?

  肖群忠:把是否行孝作为考核公务员德行的门槛或者考入的方法,这个话题在前些年媒体上有一些讨论,我记得我曾经做过凤凰卫视的一个访问,最初是四川的一个律师建议四川人大常委会立法不孝的人当不了公务员。过去几年我对这个问题是怎么认识的呢?中国人能形成这样一个想法,在传统文化里面是有道理的。求忠臣必须孝子之门,孝是做人的首德,百善孝为先,人做不好怎么能做好官呢?另外对干部没有更好的考核办法的话,你既然是初级公务员,你入门时你在乡里初级公务员一般是在家乡当官,你在家乡里都有恶名不孝怎么能当公务员呢?

  另外从中国人的角度,比如今年元旦习主席办公室四幅照片被曝光,他推着爸爸挽着妈妈散步,老百姓还是感觉亲切,这是中国的领袖,这是中国传统文化的体现,他自己这么做了。

  但是对现代化的反思,或者从西方引进的话,就是王教授说的意思,公共领域和私人领域是不一样的,在家行孝的人有可能是一个好官,但一个行孝的人一定是一个好官也未必,按西方的观点说一码归一码,八小时之外你别管我。我们现在的观念就有一个古今中西的冲突,所以在整合的过程中我们要以立足本土资源来看待这个事情,看怎么样来做。

  而且前几年有些地方组织部门真的就这么干了,有新闻报道了两三个地方就是这么干的,你要不孝不能做公务员。但是总的方向,在弘扬中华优秀传统文化和社会主义核心价值观根基的角度考察孝德,并作为考核公务员的核心条件,从大的方向而言还是好的。

    王海滨:山东的四德工程就是这个,对促进乡村文明和孝道有一定的作用。但是刚才肖老师讲的我认为很正确,我们应该客观地看这个问题。

  肖群忠:道德教育不是功利主义诱惑。

  王海滨:对,我们还是要通过教育手段影响其心,心在哪里孝就在哪里。

家好社会才好 建议媒体少宣传父亲病三年不回去看的事

  段成荣:我的感受是这样,作为一个必要的条件可以来考察,包括它的具体的考核方式都可以来讨论,因人而异、因地而异、因条件而异。但是如果在孝方面存在明显瑕疵的,对公务员的晋升、录用上应该有限制。

    王淑芹:所以有些制度要配套的,遇到必须要尽孝的时候有些企事业单位得给放假,我记得上次网上曾报道说父亲病危让儿子回去了,回去很多天父亲好像还在医治过程中,他等不及了,说了特别令人伤心的话,后来父亲特别生气好像跳了河。这个事情听了以后大家都觉得太令人心寒了。所以,一定要让孝入到人们心中,变成自己的,而不是说这个孝仅仅是做给别人看的,另外相关制度确实要给予保障,遇到这样的情况,单位要通情达理给予鼓励和赞赏,而不是说你只要没来,就给业绩上造成困扰。

  段成荣:从这个意义上来讲,尤其今天在新华网,我想对媒体说一句话,今后我们尽量少宣传父亲病了三年不回去看,母亲死了不回去奔丧,这种事情尽量少宣传。毕竟家庭是社会的基本单位和细胞,家好了社会才能好,如果老人去世了也不回去看这是不值得提倡的,必要的时候可以做,但是不要大力宣传和鼓吹。

    主持人:相信段老师的号召能让大家产生共鸣。

 

图为访谈嘉宾在现场彼此互动。中国文明网 张慧磊 摄

一句话建议:赚钱同时请多行孝

  最后总结一句话说,就是“咱们大家都长点儿心”。现在分享一个小故事,我们中国文明网有一个《好人365》的专栏,其中有一个故事引发热议:河北“80后”高材生付宏伟放弃了城市年薪百万的工作,回到了家乡孙家寨村做村官全力建设孝道村,短短两三年,孝德成为村子的响亮品牌,不仅全村老人受益了,民风村风发生根本改变,随之受益的还有村里的产业订单也源源不断。分享完这个故事,其实我个人的感受有两点,第一这个孝道真的是事在人为,另外一个就是是金子在哪儿都会发光。最后请各位老师为那些在异地打拼的儿女们送一句建议。

  肖群忠:子欲养而亲不待,在你赚钱的同时多去行孝吧。

  王淑芹:各位网友在自己事业有成和发展的过程中一定要尽自己的孝心、孝道,只有这样你的事业才能发达。

  王海滨:首先我要对老人说:劝老莫作黄昏曲,大家齐唱青春歌;再对青年人说,青年朋友要有其心、知其需、尽其力,让父母生活得快乐。

    段成荣:年轻人创造条件让你的父母随你进城吧,我们的新兴城镇化也应该是老年人的城镇化。

  主持人:今天非常感谢四位教授能够来到演播室跟大家讨论在我们身边和每个人息息相关的话题,当然这个话题永远讨论不完,我们还会有其他的场次从孝道的其他方面进行探讨,也感谢各位网友收看今天的“孝在当代中国”的系列访谈。下期再见。

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专家简介
时间:2014年9月23日
2014年9月23日下午,中国人民大学社会与人口学院副院长段成荣,中国人民大学哲学院教授、伦理学与道德建设研究中心副主任肖群忠,中国伦理学会常务副秘书长、慈孝文化专业委员会主任王海滨,首都师范大学教授、博导王淑芹接受中国文明网、新华网、中国文明网北京站联合访谈,畅谈“空巢老人增多,异地打拼儿女如何尽孝”,一起为家有空巢老人的子女们支支招。
  • 段成荣,中国人民大学社会与人口学院副院长,教授,博导。
  • 肖群忠,男,汉族,1960年3月生于陕西彬县,哲学博士,中国人民大学哲学院教授、博士生导师,伦理学与道德建设研究中心副主任。主要从事伦理学与中国传统伦理研究。曾在《哲学研究》、《光明日报》等杂志发表学术论文180余篇,出版学术著作10余部。代表作《孝与中国文化》等。
  • 王海滨,中国伦理学会常务副秘书长、中国伦理学会慈孝文化专业委员会主任。
  • 王淑芹,首都师范大学教授、博士研究生导师,伦理学与道德教育研究所所长,北京市伦理学会秘书长。
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